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 Métaphysique et putes au ventre mou

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Skrib
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Dim 30 Mar 2008, 02:29

Moi j'aime bien la République à Rome. Pas de média, du bouche à oreille qui déforme tout et des complots comme on en fait plus. Ca au moins c'était de la politique spectacle où l'électeur avait son importance : au premier plan, glaive à la main.

Sinon pour le rôle de l'électeur, en 2000 ans, les politiques se foutent toujours autant de la gueule des idiots qui les élisent sur des promesses intenables.
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dubs
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Dim 30 Mar 2008, 16:01

Je ne pense pas que ce soit de la lâcheté. Il faut aussi tenir compte des angoisses subtilement distilées dans l'esprit des gens (le chômage, les loyers, l'énergie, la sécurité...) qui plombent les libertés tout aussi efficacement que des flics à chaque coin de rue.

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dubs
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Dim 30 Mar 2008, 16:05

Et ben voilà ! voyez qui est invitée chez Drucker aujourd'hui... vive le service public.

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aXelis
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Dim 30 Mar 2008, 23:36

dubs a écrit:
Et ben voilà ! voyez qui est invitée chez Drucker aujourd'hui... vive le service public.

ah bah euh... qui ça? (j'ai pas la télé désolé! ^^ )

Nan mais sinon Legion, cette phrase de vaquette m'a interpelé, juste après avoir lu les diverses réponses entre Dub's et toi (oui oui je vous lis, en diagonale souvent pasque c'est vachement long).
Cette phrase parle de lâcheté collective si j'ai bien tout suivi, mais je pense pas que chacun dans son coin, on soit vraiment très courageux. Tu te vois toi aller crier justice tout seul comme un grand, remuer la merde et risquer de te faire couler par ces gens que tu vas déranger?
Et c'est là que ce que j'ai lu ici m'a interpelé, c'est qu'il a été aussi question de "gouverneur" et "gouvernés". Je pense qu'il y a des gens capable, sans le vouloir des fois même, de rassembler d'autres gens pour une certaine pour, justement, passer outre ces petites lâchetés individuelles. Mais bien sûr, il existe plusieurs façon de suivre le leader, plus ou moins aveuglément.
('taing! je fais du... débat! Neutral )
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Skrib
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 13:04

Existence formatée, peurs glissées dans nos médias, système du "on élit le moins pire". L'optimisme , à l'image de Dub's n'est plus vraiment au rendez vous, c'est peut être ça le pire. Plongez l'électorat dans un état de dépression, il votera aveuglément, il votera sans vraiment d'attentes, ou alors, il saura que de toute façon, rien de ce qu'on lui a primis ne lui sera vraiment accordé.

Plutot que de critiquer le pouvoir d'achat par exemple, et la main mise des grands groupes, peut être vaudrait-il mieux aller chez le marchand du coin, l'épicier, ou pour ceux qui sont à la campagne, chez le producteur. C'est plus cher ? Mais peut être peut on se priver de choses inutiles ? (J'hallucine sur les économies que je fais depuis que j'ai arrété les gateaux secs et les sodas en tout genre) Manger moins, mais manger intelligemment et utile.
Tous, nous condamnons les prix dans les hypermarchés, mais combien refusent vraiment d'y aller ?

Axelis, à l'inverse de ce que tu sembles penser, je crois que nous sommes seuls décideurs d'agir ou non comme des laches. A notre petite échelle, mais rappelez-vous que c'est aussi à notre petite échelle que l'on élit les présidents, les gouvernants...

Skrib, qui aime bien la parkour pour son aspect réfractaire et le gens qui lui font la réflection "Et la route, c'est pour les chiens ?"

Qui a dit que l'on devait suivre le mouvement, vive le contresens intelligent
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 15:48

aXelis > la phrase dit bien "une somme d'*individuelles* lâchetés" - ce n'est pas la "foule" qui est lâche, c'est chaque personne, prise individuellement - lâcheté ou peur, appelons ça comme on veut, j'ai l'impression que la seule différence, c'est l'indulgence de celui qui parle envers la personne visée, mais bon.

Ça ne veut pas dire qu'on est tous des couards finis, mais plutôt que chacun, à son niveau, au quotidien, a des petits renoncements, des petites lâchetés, des petits compromis, des petites incohérences, oh, vraiment rien de méchant à l'échelle individuelle, ça passe inaperçu et ça paraît sans conséquence - mais ce qui créé notre enfer au quotidien, c'est l'accumulation de tout ça chez un grand nombre de personnes - de la même façon que la société peut faire plus que ses membres pris séparément, l'accumulation des mensonges et des compromis a plus de conséquences que ces mensonges et compromis pris séparément.
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dubs
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 16:33

La vraie question c'est "est-ce que l'homme est individuel par nature ou bien l'est-il devenu ?"
Comme dirait la maman de Forest Gump, "c'est sûrement un peu des 2..."

C'est pour ça que les doctrines communistes et capitalistes ne peuvent pas fonctionner dans leurs extrêmes. L'une efface l'individu, l'autre détruit la cohésion de groupe.

Penser plus globalement reviendrait quoiqu'on en dise à se sortir la tête du c.. pour voir ce qu'il est possible de faire "avec son voisin", plutôt qu'en lui marchant sur la tronche pour avancer. Pour cela il n'y a que l'Etat (un Etat fort donc non dépendant de l'économie...) pour définir les règles. Argh j'ai recommencé ! je... c'est pas moi... nooonnnnnnn !!!!!


"Bonjour, je m'appelle dubs je ne peux pas m'empêcher de débattre, c'est plus fort que moi..."
"BONJOUR dubs !!!!!!"

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 17:03

Si une doctrine ne peut pas fonctionner dans l'extrême, alors elle ne peut pas fonctionner du tout - puisque pousser une doctrine dans ses retranchements, c'est l'envisager de façon cohérente - et réciproquement, refuser de pousser une doctrine jusqu'au bout de sa logique, c'est de l'incohérence, si un système est bon, il le sera d'autant plus à plein régime, et s'il est mauvais à plein régime, c'est qu'il est mauvais tout court (et tout le discours sur la "modération" et les "extrêmes" ce n'est que de la poudre aux yeux pour cacher ce fait désagréable).

Après le "capitalisme", c'est d'abord un mot inventé par Marx pour désigner l'ensemble des doctrines ennemies (de l'impérialisme pan-nationaliste et belliqueux jusqu'au libéralisme motivé seulement par les échanges - autant dire que c'est pas très pertinent).

Mais dans ce que je dis, il n'est pas question de cohésion de groupe - j'oserais même dire qu'on s'en tamponne le coquillard de ça, que ceux qui veulent se regrouper sous un objectif commun le fassent et laissent les autres en paix - mais bien du comportement qu'on adopte individuellement. Si la société est faite d'individus, alors les problèmes de la société sont d'abord e avant tout des problèmes individuelles. Les groupes c'est flou, c'est abstrait, ça va, ça vient, ça se fait et se défait, ça se superpose et et ça s'entrecroise - c'est utile si on veut faire des statistiques et des généralités (fortes utiles en sciences), la société est à base d'individus, ces règles doivent l'être aussi.

Vouloir imprimer de la "cohésion de groupe" et de "grands projets de société" via la loi et l'État, c'est du constructivisme et de l'utopie - on va nécessairement dans le mur.
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 17:35

Ce serait viable si nous vivions sur un territoire sans limite avec la possibilité à chacun de s'isoler. A l'échelle de la planète tu te doutes bien qu'il faut des règles pour organiser la "cohabitation" forcée de presque 6 milliards d'individus. La boucle sera boulcée le jour où il y aura un gouvernement "monde", pour l'instant tes "petits groupes" s'appellent des nations, il est encore possible d'en changer pour adopter le mode de vie qui te plait... mais où que tu ailles il y aura des règles à respecter.

Et je ne vois pas pourquoi rejetter les extrêmes puisqu'ils servent de repères pour définir le centre.

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 17:52

Je n'ai jamais dit que je ne voulais pas de règles, mais par contre l'idée d'un gouvernement mondial, c'est le pire cauchemar que je puisse imaginer.

Après, "extrémistes" et "centre", c'est une classification qui ne m'intéresse pas. Ce que je regarde d'une proposition ou d'une idéologie, c'est si elle cohérente ou non.
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 18:19

Et sur quelles bases te reposes-tu ? Sur quelles valeurs fondamentales ?

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 18:38

Donc des règles mais personne pour les dicter... logique...

La cohérence d'une idée relève de la subjectivité. C'est ce genre de classification qui ne m'intéresse pas.

Aujourd'hui il fait 12°C, je peux l'affirmer parce qu'on a un jour décidé que l'eau changeait d'état à 0°C et à 100°C. Les américains ont choisis d'autres repères mais le résultat est le même. Sans repère on ne peut pas se situer... supprimer l'Etat, supprimer les extrêmes et les centres... tu supprimes tes voisins quand ils font trop de bruit ?

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 18:45

Tu t'emportes Dubs, on ne sait pas quelles règles il parle. Smile

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 18:53

Legion a écrit:
aXelis > la phrase dit bien "une somme d'*individuelles* lâchetés" - ce n'est pas la "foule" qui est lâche, c'est chaque personne, prise individuellement - lâcheté ou peur

C'est bien ce que je disais... et je parlais de chacun, dans son coin en ce sens. Mais je n'ai pas dit non plus que chacun dans son coin est incapable de décider, c'est juste qu'il me semble qu'on se permet plus de chose en groupe qu'individuellement.

Et pour ce qui est de devoir pousser une doctrine à l'extrême pour voir si elle fonctionne, je trouve ça tout à fait absurde, puisque ça revient à nier l'existence des autres logiques autour en ne prenant que celle là en compte.

Et puis ce refus de croire à une "cohésion" possible... dit, si y avait pas eu de groupe, pas de cohésion, pas d'échanges, tu crois que RAVmag serait sorti? cheers
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Lun 31 Mar 2008, 23:20

Citation :
Donc des règles mais personne pour les dicter... logique...

C'est pas exactement ce que je dis, mais derrière ta remarque, il y a, je crois, ce qui nous oppose fondamentalement : le problème de la conception du droit (ce qui suit devrait aussi répondre à la question de ZEL).

Grossièrement, il n'y a que deux conceptions du droits, la conception positiviste, ou constructiviste, et la position jusnaturaliste :


Dans la conception positiviste, le bien et le mal, la morale, sont des notions relatives. Le droit s'édicte (via le législateur), et ce qui est juste, c'est ce qui est légal à l'instant T dans un pays donné. On doit faire X et pas y pas pour des histoire de bien ou de mal, ou de moral, ou d'éthique, mais parce que c'est-la-loi.

C'est un peu circulaire (la loi est légitime parce que produite par le législateur, mais le législateur est légitime parce que consacré par la loi), mais c'est une conception du droit très répandue. C'est celle du marxisme, mais aussi celle du roi romain (il faut bien ça pour justifier légalement les guerres de conquête et l'esclavage), et donc, par héritage, de notre droit français...


Dans la conception jusnaturaliste au contraire, la justice n'est pas relative, elle se définit par rapport à une source (philosophique, métaphysique), ce qui est juste est juste partout et tout le temps, et la loi n'est que la formalisation et l'application de cette justice. Dans cette optique, le droit est une science : il ne s'invente pas, il se *découvre*.

C'est une conception du droit moins fréquente, mais ce qu'on retrouve, par exemple, derrière des documents comme l'Habeas Corpus ou la Déclaration de Droits de l'Homme - c'est bien l'idée qu'il y a certains principes absolus de justice, auxquels aucune loi ne pourrait attenter. En théorie, les constitutions relèvent aussi de cette optique, mais en pratique, la possibilité de les amender les fait souvent retomber dans le positivisme.


Se pose alors la question de la fameuse source, là il y a plusieurs réponses. En droit religieux, la source c'est Dieu, le prototype étant les 10 commandements - "tu ne tueras point", ça n'appelle pas de discussion, ça ne s'amende pas, on ne peut pas changer ça par la loi, ce n'est pas juste parce que c'est la loi, c 'est juste parce que c'est la parole de Dieu.

Évidemment, même si on est croyant (c'est mon cas), ce n'est pas une source très rationnelle (on sait bien que la parole de Dieu, ce n'est en réalité que celle de ceux qui croient l'avoir entendue), et on peut trouver mieux que ça.

D'autres personnes (dont moi) prennent comme source la nature humaine. C'est à dire l'ensemble des traits communs à l'immense majorité des hommes et des femmes, quelque soit leur culture, leur religion, leur langue, leur pays, etc...

Donc pour rechercher ce qui est juste, on regarde comment les hommes se comportent, on regarde les sociétés, ce qui y fonctionne et ce qui n'y fonctionne pas, on essaye de comprendre pourquoi, on essaye de voir quel comportement sont plutôt instinctifs/majoritaires chez l'homme, et quels autres relèvent de l'exception et tendent à causer des réaction violentes, on regardent comment les gens se comportent quand ils sont livrés à eux-même (c'est à dire quand il n'ont pas un gendarme derrière le dos)...

Ce qui en ressort, c'est que le meurtre, le vol, l'esclavage, ça provoque de violentes réactions qui vont à l'encontre de la stabilité de la société, c'est que la majorité des gens n'ont ni envie ni intérêt à nuire de façon importante, c'est que la contrainte est, dans l'immense majorité des cas, contre productive, c'est que, bien que censé défendre la justice, l'État est son plus fervent et son plus constant violateur, c'est que l'ordre spontané et les initiatives individuelles donnent de meilleurs résultat que la planification et la centralisation, c'est qu'il vaut mieux un minimum de règles claires, solides, et connues de tous, qu'une usine à gaz de règlements pleine de faille et flous.

La domination de l'État, et son monopole du droit, c'est un accident de l'Histoire - plusieurs exemples historiques attestent que le droit peut être produit et rendu de façon privée, sans que la société sombre pour autant dans le chaos et le défilé de milice (terme qui, regardant l'idée du droit privé, est fallacieux au possible : l'immense majorité des milices sont gouvernementales) et que le résultat ne ressemble à la Colombie ou au Pakistan.



Oui, la cohérence c'est subjectif, parce que la subjectivité c'est l'essence de l'homme. Nos sens sont imparfait et ne reçoivent pas toutes les informations possible (on perçoit qu'une petite partie du spectre lumineux), et les informations que nous recevons, notre cerveau les traite, les analyse, les classe, les cartographie, les interprète - en se basant sur ce qu'il a déjà appris, sur notre vécu, sur le contexte, et tout ça, les processus comme ce sur quoi ils basent, c'est profondément arbitraire et subjectif - on ne pense pas les objets réels, on pense des représentations de ces objets, et une représentation n'est pas l'objet qu'elle représente. Et quand nous restituons des informations, par le langage, il s'ajoute encore une couche de subjectivité, parce que le langage est tout sauf objectif, ça ne produit du sens qu'en faisait appel au contexte, à des métaphore, à des non dits, à des connaissances partagées, à des conventions, à des trames sémantique... l'assignation d'une signification à un mot est entièrement arbitraire et ne dépend pas des propriété de ce dont on parle (si je ne sais pas que "chien" ça veut dire "chien", je n'ai aucun moyen de le deviner), là encore, le langue est une représentation subjective de ce dont on parle, ce n'est pas ce dont on parle. En sémantique générale, on dit que "quoi que vous disiez qu'une chose est, elle ne l'est pas".


Est-ce que ça veut dire pour autant qu'on ne peut rien dire ? Absolument pas, car si, en conséquence de ça, on ne peut jamais démontrer avec certitude qu'une chose est vraie, on peut en revanche démontrer qu'elle est fausse (la science ne progresse que comme ça, en invalidant les théories précédentes et en en proposant de nouvelles, dont on *sait* qu'elles seront à leur tout tôt ou tard invalidées). Donc au sein des théories, on peut malgré tout établir des hiérarchies assez solides (si on accepte qu'elles puissent être modifiées à tout moment par une nouvelle découverte) entre des idées plus ou moins vraies.


Et en l'occurrence, la cohérence d'une idée, c'est au contraire un des critères les moins subjectifs d'évaluation qu'on puisse trouver. Se demander si un système est incohérent, ça consiste simplement à dire : "les règles énoncées par ce systèmes se contredisent-elles d'une quelconque manière ?"

Et ça, c'est très facile à vérifier, on le fait tout le temps : "tu dis que X, mais en même tu te contredis en disant que Y". Un symptôme répandu, c'est de se vanter d'être modéré. Les gens qui font ça le font parce que, consciemment ou inconsciemment, ils savent que si on poussait leurs idées jusqu'au bout de leur logique, le résultat serait inacceptable, même pour eux - donc il se réfugient dans des mélanges inconsistants entre plusieurs idéaux farouchement incompatibles, se proclament "modérés" et qualifient d'"extrémistes" ceux qui ont le courage d'aller jusqu'au bout de leurs idées.

Mais la cohérence, c'est à dire, l'absence de contradiction au sein du discours, ou entre le discours et les actes, ce n'est pas juste un idéal chevaleresque, c'est aussi une des bases de la logique (au sens propre) - quand, derrière une proposition, il y a une contradiction performative - on affirme quelque chose, mais en même temps on agit comme si on croyait le contraire - la dite proposition n'est même digne d'examen. Par exemple, affirmer "le sens et la vérité n'existent pas", c'est une contradiction performative majeure, parce que l'idée qu'au contraire, le sens et la vérité existent, cette idée est imbriquée dans la façon même dont fonctionne le cerveau (manipuler des concepts abstraits et des représentations, utiliser le langage humain, ça implique que l'on croit au sens).


Donc, il n'est pas question de se passer de repères, je ne suis pas un relativiste (bien au contraire, tu l'auras compris), il est question d'avoir une méthodologie particulièrement rigoureuse. On ne fait pas progresser la science à coup de bon sentiments et de bonnes intentions. Je suis persuadé qu'il en est de même pour la société. Et la classification extrême/centre, c'est de l'affectif et du passionnel - l'extrémiste, c'est toujours l'autre.

(désolé pour la longueur, ça t'apprendra à soulever des questions compliquées alors que je m'efforçais de raccourcir mes postes :p)



aXelis > Je n'ai pas dit qu'il fallait *effectivement* pousser telle ou telle logique jusqu'au bout. Je dit que quand une idéologie est encore à l'état de théorie, on *doit* la pousser jusqu'au bout. Si ça à ce stade, où on est encore dans la théorie, on a déjà des résultats absurdes, > poubelle, sans chercher plus loin (c'est bien pour ça que les gens refusent de pousser leur logique jusqu'au bout - ils savent très bien à quoi ça aboutirai).

Et jamais je n'ai nié la possibilité de cohésion, d'ordre collectif. Je dis que si elle existe, elle n'est pas à attendre de l'État, c'tout.
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mar 01 Avr 2008, 00:11

Ca me plaît vachement ce que tu racontes Légion (sincèrement). Je sais pas d'où tu tiens ça.
Cependant, je ne crois pas que tu ais répondu à ma question : puisque tu sembles soutenir une conception jusnaturaliste (je connaissais pas le terme, mais je pense avoir compris ce que ça signifie), tu dis :
Citation :
Donc pour rechercher ce qui est juste, on regarde comment les hommes se comportent, on regarde les sociétés, ce qui y fonctionne et ce qui n'y fonctionne pas, on essaye de comprendre pourquoi, on essaye de voir quel comportement sont plutôt instinctifs/majoritaires chez l'homme, et quels autres relèvent de l'exception et tendent à causer des réaction violentes, on regardent comment les gens se comportent quand ils sont livrés à eux-même (c'est à dire quand il n'ont pas un gendarme derrière le dos)...
Ca se rapproche d'une réponse à ma question, mais pas tout à fait (tu dis "on" au lieu de "je" en outre). Alors je la repose différemment : sur quelle "base philosophique" t'appuies-tu ?
Ces observations (de la nature humaine) t'ont-elles conduit à certaines conclusions ? Si oui, lesquelles ? Sinon quelles sont-elles (en gros, pas besoin de s'étendre) ?

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Dernière édition par ZEL le Mar 01 Avr 2008, 14:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mar 01 Avr 2008, 11:18

Legion a écrit:
Et jamais je n'ai nié la possibilité de cohésion, d'ordre collectif. Je dis que si elle existe, elle n'est pas à attendre de l'État, c'tout.

Je reste sur ma faim. Si tu as une piste pour m'expliquer, me donner une représentation de ton concept de société, je suis preneur.

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mar 01 Avr 2008, 19:30

Alors.

D'abord je ne suis ni le seul ni le premier à penser comme ça. Sur l'héritage philosophique, ce mouvement prend principalement sa source d'une part dans les économistes libéraux français du 19ème siècle (Frédéric Bastiat, Gustave de Molinari) qui s'attachent à démontrer, dans diverses domaines de sociétés, comment l'ordre spontané, la concurrence et le libre échange donnent de bien meilleur résultat que la planification, le monopole d'État et le protectionnisme (il s'agît de démonstrations simples et très concrètes, pas de grand étalages de chiffres, de tableaux immenses et de termes abstraits et compliqués), et d'autre part dans certains auteurs anarchistes individualistes de la même époque (Lysander Spooner, Max Stirner) qui eux attaquent les fondements philosophique de l'État, dressant des parallèles avec une association criminelle, lui déniant toute légitimité, même issue du vote (il y a cette phrase terrible de Spooner : "Un homme n'en est pas moins un esclave parce qu'on lui permet de choisir un nouveau maître une fois tous les tant d'années").

Ce sont des sources historiques, ma pensée ne se résume pas au cumul de ces auteurs, mais déjà ça donne des pistes.

Ce qu'il ressort de tout cela, donc, en super résumé (parce qu'évidemment, ça a été développé en long, en large, et en travers), c'est que :
-Pour qu'une société fonctionne correctement, il faut que la personne physique de chaque individu, ainsi que ses biens et sa propriété, bénéficient d'un respect absolu (dans la loi).
-Comme conséquence du précédent, il faut que la contrainte exercé sur les hommes soit aussi faible que possible, et restreinte à la défense des droits mentionnés juste avant (c'est également la seule exception à ces droits - on peut violer les droits d'un agresseur si c'est pour l'empêcher de commettre son forfait, c'est la légitime défense).
-Les hommes peuvent s'entendre pour se céder et se déléguer certains droits par contrat, mais il y a des limites qui visent à éviter des situations qui aboutiraient à violer les droits fondamentaux - par exemple un être humain ne peut pas se vendre (au sens strict, se vendre tout entier en une transaction comme un bien), car on ne peut être à la fois propriétaire et propriété - c'est une notion qui est déjà présente dans beaucoup de législations - on est soit sujet de droit, soit objet de droit, mais pas les deux à la fois, et on ne peut normalement pas changer de statut (donc on possède un chien, mais on est responsable d'un enfant).
-L'État, puisqu'il n'agit que par la contrainte et l'infraction aux droits fondamentaux mentionnés plus haut, et puisqu'il n'a pas de légitimité issue des contrats, est perçu comme criminel, inutile et nuisible. Les institutions utiles qu'il exerce seraient plus efficace et moins cher si soumises au libre jeu de la concurrence (en fait, d'après Bastiat, "concurrence" est juste un vilain mot inventé par les adversaire de la liberté pour ne pas attaquer celle-ci directement sous son nom).


Voila les principes fondateurs. Et le projet de société ? Yen a pas ! À l'opposé d'une utopie constructiviste, qui veut refaçonner la société de A à Z selon les idées forcément géniales de quelque visionnaire, de l'organisation politique jusqu'à notre vie intime et notre façon de penser, et qui pour cela nécessite le plus totalitaire, le plus absolu et le plus centralisé des États, la pensée que je défend a à la fois pour principale qualité et pour principal défaut, la modestie de se contenter de dire, en élaborant "laissez les hommes libres, laissez la société évoluer seule dans les directions qu'elle souhaite, laissez les expériences, les erreurs et les progrès se faire naturellement". Ce n'est pas la promesse utopique d'un paradis sur terre, ce n'est pas la prétention de détenir une recette miracle qui éliminerait à jamais tout crime, toute injustice, toute malchance, toute souffrance de la surface de la terre. C'est un appel contre tous les publicistes, contre tous les apprentis sorciers qui se placent comme des dieux créateurs au dessus de l'humanité et éructent : "moi, j'ai la solution miracle à tous vos maux, laissez-moi réorganiser toute la société comme je l'entend, à l'image de mon utopie, et vous verrez".

Si l'erreur est humaine, les erreurs d'un législateur se répercuteront sur toute la société. Nous avons des problèmes, soit - mais pourquoi la solution devrait-elle être la même pour tous ? Laissons les gens chercher et expérimenter - il feront des erreurs, mais il *faut* faire des erreurs pour apprendre et progresser, la ou les bonnes solutions émergeront d'elles-même.

C'est tout.


Edit : au passage, je remercie Dubs et ZEL - les points compliqués soulevés par leurs questions m'ont permis à moi-même de faire un peu le point sur la progression de ma propre pensée.
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mar 01 Avr 2008, 20:36

Je t'avoue être rassuré parce que jusqu'ici j'avais vraiment du mal à définir tes positions*.

Ton approche est très intéressante mais ce qui reste difficile pour moi, c'est de la concrétiser : comme tu le dis, ses qualités sont aussi ses faiblesses. Elle soulève pas mal de questions parce que dans la pratique, elle se heurte à "la réalité" qu'il ne faut pas écarter.

Si je reprends grosso modo l'idée principale, ce mouvement consiste à "laisser faire l'individu" en misant sur "le libre arbitre et l'organisation spontanée", "peu importe la finalité" puisque de toute façon elle sera celle qui "s'imposera par elle même".

Même si cette finalité, c'est l'autodestruction ?


*et oui ! parce que jusqu'à présent nous étions dans des applications concrètes et que c'est justement là que s'effondre cette utopie.

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mar 01 Avr 2008, 20:54

Je trouve ça très intéressant, et ça se rapproche de ma vision bien que je n'ai pas exploré les mêmes pistes que toi (je suis parti de l'individu pour ensuite aller vers la société dans laquelle il pourrait s'épanouir).

Dans la pratique, ça me paraît difficilement applicable, parce que l'homme n'est pas "libre". En tout cas, il n'agit pas comme tel (même si potentiellement, il l'est). Il agit en fonction de ce qu'il a vécu.

C'est pour ça que l'histoire se répète...

Enfin, je n'ai pas vraiment le temps de m'étendre.

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mer 02 Avr 2008, 20:07

Il est vrai que l'application concrète on en est loin, et d'ailleurs pour l'instant ces idées ne sont pas vraiment dans l'air du temps. Mais la démocratie, la république, l'État de droit, l'État constitutionnel en sont passés par là aussi. Ils n'ont pas été appliqués du jour au lendemain à partir du moment où l'idée est né. Il a fallu, progressivement, convaincre les gens que ça fonctionnerait, les convaincre que c'était réalisable, et atteindre une masse critique pour qu'enfin l'idée triomphe dans les faits.

Ça a pris des siècles, il y a eu des hésitations, des régressions, des échecs, mais finalement, aujourd'hui, la grand majorité des puissances mondiales sont des démocraties. Quand on compare avec l'état du monde il y a 60 ou 100 ans, on se dit que c'est quand même pas mal.


La problématique est le même ici. Pour l'instant, on en est encore au stade où l'idée doit se répandre, convaincre, ce qui n'est jamais facile (imaginez-vous défendant la démocratie constitutionnelle au sein de l'Égypte pharaonienne...)

Quand, partout dans le monde, un grand nombre de personnes auront pris conscience de ces idées, et auront le désir de les concrétiser, alors les choses changeront. Ça ne se fera probablement pas d'un coup, ni facilement, mais j'ai bonne espoir que ça se fasse un jour, quoi malheureusement, probablement pas de mon vivant.

Dans le concret-concret, ça commencera probablement par une masse critique de gens qui renverseront un État (méthode révolutionnaire) ou bien que se réuniront dans un territoire donné et feront sécession (méthode plus pacifique). Si leur société tient ses promesses, alors ils inspireront d'autres personnes dans le monde et gagneront d'avantage de partisans à leur cause, la pression en faveur de ces idées augmentera, et ça sera le point de départ d'un changement mondial (qui prendra peut-être des siècles - après tout, même si aujourd'hui la démocratie est très répandue, elle est encore loin d'avoir triomphé partout).


Après, admettons que la finalité de l'homme soit l'auto-destruction. Effectivement, dans ce cas là, ça ne marchera pas. Mais dans ce cas, je crains qu'absolument aucun système conçu par ces mêmes hommes ne puisse jamais fonctionner, et que placer l'un de ces hommes à la tête de tous les autres ne fera qu'accélérer le processus. Si l'auto-destruction est la finalité de l'homme, alors c'est sa finalité, quoi qu'il arrive il n'y échappera pas.

Toutefois, la nature tendant à produire des organismes de mieux en mieux adaptés à la survie, ça m'étonnerait beaucoup que ça soit effectivement ça, la finalité de l'homme...



Pour ce qui est de la liberté et du libre-arbitre, d'abord j'entends surtout la liberté au sens "absence de contrainte imposées par autrui", c'est à dire le respect de la personne physique déjà évoqué - il est évident qu'il a des tas d'autres domaines où on est pas "libre", mais ça ne remet pas en cause ce que je dis.

Il me semble, en tous cas je le vois comme ça, que le libre arbitre, c'est juste la capacité de faire des choix, tous autres considérations écartées. Il est évident que ces choix sont toujours influencés par quelque chose, à commencer par ce qu'on va choisir, et donc aussi notre vécu, notre expérience, le contexte...

Un choix qui ne s'appuie sur rien, pas même ce qu'il faut choisir, ça revient à s'en remettre au hasard, ce n'est pas un vrai choix.

En fait, je crois que la notion de choix se définie surtout négativement, un vrai choix, c'est une réponse à une alternative qui n'est ni :
-Contrainte activement par un tiers (par la violence ou la menace de son emploi, par le chantage, l'usage de drogues...)
-Déterminé au hasard.
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Mer 02 Avr 2008, 21:32

On en est pas encore là. Smile

J'ai quelques questions. Dans ton post d'avant-hier, tu parles de respect absolu des personnes et de leurs biens et propriété.

Je conçois le respect des personne comme une valeur que je n'ai pas besoin de remettre en question également, sachant que pour moi le respect de soi prime sur celui des autres (utile dans le cas de légitime défense).

En revanche, pour le respect de la propriété, je dois avouer que ça me semble plus relatif. Disons que je n'ai pas réfléchi à la question. Ca pose beaucoup de questions :
- Comment définis-tu la propriété de quelqu'un ? son bien ?
- Respecter la propriété de quelqu'un, ça signifie quoi selon toi ?

Citation :
Ce n'est pas la promesse utopique d'un paradis sur terre, ce n'est pas la prétention de détenir une recette miracle qui éliminerait à jamais tout crime, toute injustice, toute malchance, toute souffrance de la surface de la terre. C'est un appel contre tous les publicistes, contre tous les apprentis sorciers qui se placent comme des dieux créateurs au dessus de l'humanité et éructent : "moi, j'ai la solution miracle à tous vos maux, laissez-moi réorganiser toute la société comme je l'entend, à l'image de mon utopie, et vous verrez".
Je suis perplexe quant à ceci également. Tu te positionnes par rapport à ces "publicistes" comme tu dis justement.

Je suppose que tu proposes (ou tout au moins que tu t'es poser des questions sur) un nouveau modèle de société parce que celui dans lequel tu vis actuellement ne te convient pas. Et tu as remarqué qu'il ne convenait pas à tout le monde. Et, suite à des observations, tu as dû tiré des conclusions sur ce qui ne fonctionnait pas dans notre société.
Bref toute cette démarche de réflexion suit quand même un idéal, peut-être pas un paradis sur terre, mais un espoir d'un monde meilleur non ?

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Jeu 03 Avr 2008, 12:05

Je suis tout à fait d'accord avec la légitimité toute relative d'un homme qui prétendrait avoir "la solution" et l'imposerai à tous. Nous savons qu'aucun d'entre nous ne peut prétendre à gouverner mieux que les autres. En cela ton modèle est séduisant.

Mais :
Il est couramment admis que l'homme ne peut pas s'empêcher de se regrouper (question de survie, reproduction, capacité à chasser, cultiver, faire du commerce...). La représentativité s'imposera quoique nous fassions.
Je pense aussi pouvoir affirmer que l'homme ne veut pas forcément du bien à son voisin, que si son groupe est plus grand que celui d'à côté, que s'il possède une arme plus puissante, que s'il pense avoir un Dieu plus juste ou que la maison du voisin est situé sur un terrain plus fertile... il n'hésitera pas à accomplir les pires atrocités.
Les faibles chercherons toujours à être protégés en acceptant de perdre certaines libertés et les forts les exploiteront.
Il faudra désigner un chef, un pouvoir, qui devra prendre les décisions et les faire appliquer. La seule question est de savoir si ce pouvoir doit être au-dessus des autres hommes, si ce pouvoir a tous les droits...

Je sais aussi que les modèles ne sont valables que dans des limites bien spécifiques (par exemple les scientifiques ne peuvent pas appliquer les mêmes formules en micro et en macro), c'est pourquoi j'ai insisté plusieurs fois sur le nombre d'habitants de notre belle planète à surface limitée.

Enfin, j'ai le sentiment que si on enlève à l'humain sa capacité à se protéger de lui-même et des autres, s'il renonce à sa mémoire collective et n'anticipe plus son environnement, il ne sera plus vraiment différent de l'animal.




Alors je suis d'accord avec toi sur les libertés qui sont de plus en plus violées par l'Etats, je suis conscient de la dérive du modèle démocratique, je le constate tous les jours mais je ne le remets pas en question pour autant (ça n'est pas parce que je trouve les voitures trop polluantes que je vais demander au gens de rester chez eux, je vais essayer de trouver le compromis -mot interdit- entre leurs besoins et ce que la planète peut supporter si ce modèle est multiplié par 6 milliards).
Ce modèle que tu rejettes, il est aussi quelque part la finalité choisie par l'homme (la démocratie s'exporte plutôt bien), cette même finalité que tu défends au point d'admettre qu'elle peut nous mener à notre perte. Depuis toujours les hommes se sont regroupés, pour être plus forts, pour se défendre, pour s'enrichir... et cela nous a amené à créer des villages, des régions, des nations, et aujourd'hui l'Europe.

Ton modèle ne peut pas être viable (ou alors dans un village de 500 habitants ;o), c'est comme-ci tu voulais tenter de faire vivre une fourmis sans sa fourmilière...

Peut-être que la limite de la démocratie est aussi physique. Pourquoi le gouvernement Chirac a souhaité décentraliser certaines fonctions ? (bon d'accord, c'était surtout économique mais bon, y'avait un peu de ça). Il y avait peut-être un éloignement trop important du pouvoir de l'individu ?... peut-être que certaines questions doivent être traitées collectivement et globalement (l'écologie, l'énergie...) et d'autres plus localement (solidarité, commerce...). Je n'ai pas toutes les réponses, je pourrais me contenter de dire "laissons les gens se démerder seuls et on verra bien !" mais en fait non...

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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Jeu 03 Avr 2008, 20:04

ZEL > Sur la question de la propriété, c'est tout ce qui accaparable (donc pas les êtres humains) et qu'un homme possède, au sens juridique - il y a accès de façon exclusive et sans restriction, c'est donc la propriétés au sens terrien, mais aussi les objets possédés, l'argent. Note que savoir comment ça a été obtenu n'est pas important (sauf si ça a été volé, mais dans ce cas la restitution au propriétaire d'origine fait partie de la nécessaire procédure de réparation du préjudice) - ça peut être le produit direct de son travail, le produit d'un échange, ou quelque chose qu'on lui a donné.

La notion de respect de la propriété est donc inscrite dans le contenu même de sa définition : quelque chose que je possède, c'est quelque chose sur quoi j'ai tous les droits, et sur quoi les autres n'ont aucun droit (en tout cas pour la propriété individuelle - mais les formes de propriétés collectives, dans ce mode de pensée, ne sont absolument pas découragées a priori, si tant est que tous les acteurs soient consentants).

Il y a plusieurs raisons pour lesquels ces conceptions de la propriété et de son respect sont considérés comme très importantes, mais c'est un peu long, donc je les détaillerai dans le prochain poste si ça t'intéresse.



L'autre question, ma démarche se distingue d'une utopie parce qu'elle ne propose pas de plan pré-établi - elle propose juste un cadre juridique dans lequel la société peut se développer (ce qui n'est pas une exclusivité - à la base l'État de droit, c'est ça aussi). Bien sûr il y a un idéal derrière, mais ça reste un idéal, quelque chose vers lequel on tend, pas un but impérieux qu'on doit atteindre à tout prix. En admettant que les idées que je défendent fonctionnent, et en admettant qu'elles soient un jour adoptées, je ne suis pas, aujourd'hui, capable de prédire les orientations que prendra cette nouvelle société, ni a quoi elle ressemblera dans le concret - je peux faire certaines suppositions d'ordre général, mais ça reste de la spéculation.



Dubs > je crois l'avoir déjà dit mais, dans ce système, rien n'interdit a priori la formation de groupes, rien n'interdit de céder volontairement une partie de ses propres droits à un autre - tant que tous les participants d'une action donnée sont volontaires, *tout est permis*, on enlève rien à personne, on garantit seulement plus de liberté individuelle pour tous. En fait, *si tout le monde était d'accord*, rien n'interdirait se système d'adopter une organisation communiste. Ça n'a aucune chance d'arriver, mais c'est au moins virtuellement possible.

Les conflits d'intérêt entre les groupes naissent essentiellement parce que chaque groupe essaye d'imposer ses idées aux autres, pour une bonne raison : dans l'organisation de l'État, et plus particulièrement de l'État-Nation, une idée qui n'est pas représentée au niveau de l'État n'est pas représentée du tout, parce que c'est du tout ou rien - dès qu'il est question de mode d'organisation un peu important, soit c'est imposé à tout le monde, soit tout le monde en est privé. La démocratie, quelque soient ces mérites dans de nombreux autres domaines, échoue à résoudre ce problème de base.

Le but de ma pensée est donc de sortir de ce problème insoluble par ce qui semble somme toute une solution de bon sens : que chacun s'organise comme il l'entende.

C'est également de sortir du système de blocs monolithiques que sont les États-Nations - qui sont des groupes de grande taille qui visent à l'homogénéité de leur contenu, et au rejet des influences extérieures. Du point de vue évolutionnel, ça rend en fait les États-nation passablement archaïques, à une époque où justement, les groupes sont de moins en moins homogènes, ce ne sont plus une superposition parfaite d'aspects un seul bloc (la France, avec la langue de la France, le peuple de la France, la culture de la France, l'esprit de la France, la philosophie de la France...) mais des myriades de petits réseaux inter connectés, qui se chevauchent sans jamais se confondre - et ainsi on ne trouve plus deux personnes qui appartiennent à la même liste de groupes.

C'est d'autant plus vrai avec l'internet, où la notion de géographie n'a plus aucun sens, les frontière ne veulent plus rien dire, un groupe peut être formé de personnes éparpillées aux 4 coins de la planète. De ce point de vue là, il est amusant de constater que plusieurs grandes religions sont plus avancées que les États-Nations. Pour être chrétien, musulman, ou bouddhiste, pas besoin d'être né dans un pays particulier, pas besoin d'être d'une ethnie ou d'une couleur peau particulière, pas besoin d'être natif d'une langue particulière, pas besoin de résider en un endroit particulier - c'est ouvert à tous, où qu'ils soient et qui qu'ils soient.

Le but c'est de généraliser ce type d'organisation à l'ensemble de la société. Qu'au lieu de gros blocs bien distincts qui se haïssent, on est un immense réseau de regroupements inter dépendants.

Si ça ça ne résout pas d'emblée la majorité des conflits d'intérêt (pas tous, yen au aura toujours), alors il n'y a vraiment rien à tirer de l'homme.


La démocratie s'est propagée parce que c'est une évolution par rapport aux idées précédentes, c'est normal. Mais je ne crois pas à la fin de l'Histoire. Le monde continue de tourner, et à son tour la démocratie finira par être remplacée par des idées encore meilleur (peut être pas les miennes, mais qui sait).

J'insiste encore là dessus, mais ça me semble important car je crois que tu perçois mal ce point de mon discours : je ne souhaite pas atomiser l'homme (au sens de l'isoler, de sortir la fourmi de la fourmilière, comme tu dis - c'est intéressant comme analogie ceci dit, parce que les observations menées sur les fourmis, et notamment les expériences avec les intelligences artificielles, ont démontré qu'en fait, les fourmi n'ont pas de conscience du collectif - elles suivent une programmation individuelle extrêmement simple dont la fourmilière et son organisation sont un effet émergent - ce n'est pas directement prévu dans le "programme" des fourmis, c'est le résultat de leurs interactions).

Je veux simplement, aux blocs stratifiés, artificiels et rigides des États, substituer un immense réseau qui évolue harmonieusement et naturellement.

Dans le concret, ce n'est pas laisser les gens se démerder seuls - c'est seulement ne pas les en empêcher quand c'est ce qu'ils désirent.



N'hésitez pas à me reprendre si ça fait charabia ésotérique, je ne suis pas sûr d'être très clair avec cette histoire de blocs et de réseaux...
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MessageSujet: Re: Métaphysique et putes au ventre mou   Jeu 03 Avr 2008, 22:53

"Les conflits d'intérêt entre les groupes naissent essentiellement parce que chaque groupe essaye d'imposer ses idées aux autres"

Lorsqu'on aborde des questions aussi terre à terre que s'alimenter et se chauffer, les sources de conflit sont tout aussi nombreuses (surtout lorsque les dites ressources sont épuisables).

Finalement, ton approche ne fait que reprendre ce qui s'est déjà produit. Du premier groupe d'homme qui découvre l'élevage et l'agriculture à notre société contemporaine. Toutes les formes d'organisations sociales découlent de cette évolution : les groupes ont dû se rassembler en plus grosse entitées pour survivre. Plutôt que d'appuyer sur RESET et de recommencer, je me dis qu'il serait plus intéressant de tirer un enseignement des échecs pour trouver de nouvelles approches.

Je suis d'accord avec l'archaïsme des "Nations" et ce modèle s'effondrera parce que les réseaux virtuels, le brassage ethnique... se chargeront d'effacer les frontières, toute forme de distinction culturelle, physique... d'où la nécessité d'avoir des organismes supra-nationaux qui pourront régler des problèmes globaux qui peuvent nuirent à tous, mais aussi veiller à ce que des règles soient respectées et avoir le pouvoir d'intervenir. Hors ces organismes, qu'ils s'appellent ONU, Etats-Monde ou que sais-je auront besoin d'un modèle de fonctionnement pour être légitimes.

Encore une fois le modèle n'est pas en remettre en cause, ce sont les règles qui deviennent aliénantes. Peut-être parce qu'à une époque c'était la religion qui avait pris le dessus, peut-être parce qu'aujourd'hui c'est l'argent ? je n'en sais rien.

Mais je reste persuadé que les humains ont intérêt à s'organiser tous ensembles pour survivre. Maintenant, réformer la Justice et l'Etat n'est pas à exclure, reste à le faire sur de nouvelles valeurs (les lois universelles déjà évoquées et sur lesquelles nous sommes d'accords). Sauf qu'il y a un certain nombre de données individuelles qui se heurtent à ce processus (religion, culture, économie...).

Pour l'exemple des fourmis, c'est intéressant parce qu'effectivement il y a une notion d'organisation spontanée mais il ne faut pas écarter un détail qui a son importance, la détermination génétique : l'ouvrière, la reine et toutes les autres castes sont comme tu le dis "programmées" pour accomplir une tâche. Après 2 millions d'années d'évolution, je crois que nous pouvons faire mieux... Et puis il ne faut pas confondre le schéma d'une foule simulée sur ordinateur qui spontanément s'organise pour faciliter les déplacements de chaque individu (sauf en cas de panique et la plupart du temps dans des directions communes) et un réseau ferroviaire de milliers de kilomètres.

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