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Collectif d'auteurs et d'illustrateurs dérangés du bulbe rachidien, se compromettant dans un fanzine BD humoristique.
 
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 Amour, gloire et débats d'idées !

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Wayne
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 12:55

NOTA :

Minute > journal d'extrême droite aux idées très nauséabondes.

20 Minutes > presse gratuite citadine, plutôt informative que partisane, bien que tendance "bobo" gauche.


Sinon dans un reportage sur l'imbroglio de Neuilly, j'ai vu une vieille de Neuilly sur un marché s'exclamer : "de toute façon, y avait que Jean-Marie de bien...". Comme quoi, chez nous aussi y'en a des comme ça.

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 13:00

Après avoir parcouru quelques pages je suis perplexe sur l'objet de comparaison... certe le MD est un journal plus à gauche que Le Figaro, mais en quoi le contenu de Minute se rapproche du Monde Diplomatique ?

J'ouvre l'édition de Février et je tombe sur "Ces Gurkhas oubliés de la Couronne britannique", puis "La montagne victime des sports d'hiver", " les rurbains contre la nature" ou encore "La télévision publique libérée de ses chaînes ?" etc. Mis à part un sujet entrevue en tournant ces pages "Révolution hors la révolution en Bolivie", je n'ai pas forcément l'impression de feuilleter un panflet sur Castro et l'extrême gauche internationale... il s'agit seulement d'aborder des sujets un peu plus profond que "Ségolène, pauvre petite fille riche..." ou "Plus d’expulsion pour les émeutiers des banlieues" (à voir sur le PDF lié).


Wayne > biensur qu'il y a des gens qui pensent ce type d'ineptie en France. C'était un peu pour amener ce genre de constatation que j'avais posté cet article...

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Wayne
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 13:13

Je crois que Legion ne compare pas le MD avec Minute, dans le sens du contenu mais plutôt dans le peu de degré de dicernement du à un partisanisme élevé. Ceci dit, je ne suis pas forcément d'accord : même si le MD est plutôt gauchiste, c'est un peu exagéré. Qu'en est-il de l'Humanité, à ce moment là ?

Je conseille la lecture du Courrier International, qui permet de faire un tour d'horizon de la presse internationale de tous types sur différents dossiers d'actu. Ca fait respirer les points de vue.

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 13:41

Bah de toutes façon, sur ces questions là je suis un peu de mauvaise foi, parce que je ne lis pas les journaux - en fait je ne suis pas du tout l'actualité, je n'ai pas la télé, je n'écoute pas la radio, et je ne consulte pas les sites d'information sur le net, presque toutes les infos qui me parviennent le font via le bouche à oreille. C'est que les journalistes sont dans mon top 5 des professions pour lesquelles j'ai le plus de mépris - ma phrase préférée : "35 journalistes tués l'année dernière : continuons le combat !"
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 13:56

Pour en revenir à l'Afrique (vu que c'est un peu mon "dada"), le développement de ce pays ne pourra passer que par la combinaison d'un paquet de changements.
Changements politiques, avec ce qu'on appelle une "bonne gouvernance", à savoir la participation du privé et de la société civile au développement, ainsi que la décentralisation; changements économiques, avec la création d'un tissu de PME légales, parce que ce sont elles qui font vivre un pays et une économie, quoi qu'on en dise, changements sociaux (education, intégration des populations défavorisés, y compris éthniquement), et bien sur, changements internationaux.

Il est vrai que nous avons une grande part de responsabilité dans ce qu'est l'Afrique aujourd'hui (quand je dis nous, je sous entends "reste du monde").
Cependant, il ne faudrait pas oublier les dirigeants africains eux-mêmes. Qu'ils aient été formés ou non à l'étranger (ce qui pour moi est un faux débat), ces dirigeants favorisent ce qui se fait aujourd'hui.
L'Afrique vit depuis sa colonisation dans la "culture de la rente", à savoir l'exportation de matières premières non transformées, ou presque pas. il n'y a pas d'industries de produits finis, les PME légales sont inexistantes.
Mais la culture de la rente rapporte gros (genre le pétrole, pour ne citer que ça) sur le court terme. Hors, aucun dirigeant africain n'a su/pu/voulu investir dans l'économie avec l'argent de cette rente.


En ce qui me concerne, je travaille sur Djibouti (pour ceux qui ne le savent pas).
Il y a pas longtemps, un entrepreneur français a voulu développer l'énergie solaire. Il proposait l'installation de panneaux pour les particuliers, mais aussi pour les institutions publiques, écoles, dispensaires; dans un pays ou l'ensoleillement est permanent (des nuages une fois l'an pour résumer à l'extrême), on image facilement le bénéfice pour la population tout entière. On ne citera que la baisse de la dépendance énergétique (Djibouti ne produit RIEN et importe TOUT).
L'entrepreneur s'est fait expulser du pays. Le gouvernement expliquant que l'énergie solaire est un monopole de l'Etat. Il n'y a aucune installation solaire digne de ce nom à Djibouti. Si les particuliers utilisent le solaire, ils ne paieront plus d'électricité, ils utiliseront moins de pétrole, et les collectivités locales ne dépendront plus de la centrale djiboutienne détenues par un membre de la famille du président.

Le Club de Londres a récupéré il y a quelques années la gestion des exploitations pétrolières tchadienne (je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui). Le Tchad ne gerait donc plus ses propres ressources! Pourquoi? Parce qu'aucune (je dis bien ZERO) retombée économique ne fut observée avant. Tout allait dans les poches du pouvoir (local, national). Dans ce cas, il faut accuser qui? La France qui défend le pouvoir en place? Les organismes internationaux? Le pouvoir en place? Obiwan Kenobi?
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:01

Wayne a écrit:
Je conseille la lecture du Courrier International, qui permet de faire un tour d'horizon de la presse internationale de tous types sur différents dossiers d'actu. Ca fait respirer les points de vue.

Tout à fait, le CI permet d'avoir un point de vue différent mais pas forcément très approfondit, en tout cas pas autant que le MD. De même que le Canard Enchaîné va déterrer les cadavres de la politique, c'est toujours intéressant mais j'ai du mal à me satisfaire de ça... chaque support a son intérêt et ses limites d'où l'utilité d'en lire plusieurs.

Je lirai bien Le Monde mais je mets 4 jours à le lire parce que je suis curieux de tout... alors je préfère la presse mensuelle.
D'ailleurs, je suis preneur si vous connaissez une autre presse qui est tout aussi complète et approfondie que le MD mais sans appartenance politique...

Legion > il n'est jamais trop tard pour commencer.
Taillefer > tu soulèves des questions intéressantes mais là je dois aller bosser... je reviens plus tard ! bouge pas.

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Dernière édition par le Lun 18 Fév 2008, 14:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:01

Legion > J'espère que c'est de l'humour ? Rolling Eyes

Faut pas faire d'amalgame, il y a différentes sortes de "journalisme", sans compter certaines personnes qui se prétendent l'être. Les journalistes tués sont de "vrais" journalistes puisqu'ils n'hésitent pas à aller dans des zones dangereuses pour rapporter au monde ce qu'ils y voient et d'une certaine façon défendre la liberté de la presse et d'opinion. Je pense que tu bases ton point de vue seulement sur les journalistes" pépères" ou racoleurs que tu vois notamment à la télé. Ce n'est pas la même chose, ceux-là ne se feront pas tuer dans une plaine d'Afghanistan...

Et quelles sont les 4 autres professions détestables de ton top ? par curiosité...Wink

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:08

Les télémarketeurs, les fonctionnaires, les politiciens, et les syndicalistes (ceux à la française, en tous cas) Twisted Evil

(et bien sûr que ya une part d'humour dans ce que je dis, "35 journalistes tués l'année dernière : continuons le combat !" ça doit provoquer le rire, certainement pas être pris au sérieux)
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:10

J'avoue que j'exècre les journalistes sportifs...Vous saviez que Thierry Rolland et bah il a fait Sciences Po!!!?
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:37

Legion a écrit:
Les télémarketeurs, les fonctionnaires, les politiciens, et les syndicalistes (ceux à la française, en tous cas) Twisted Evil

(et bien sûr que ya une part d'humour dans ce que je dis, "35 journalistes tués l'année dernière : continuons le combat !" ça doit provoquer le rire, certainement pas être pris au sérieux)

Le problème c'est que si derrière tu n'argumentes pas, ça semble un peu moyen comme humour, ou en tout cas pas clair...
Ta liste TOP 5 c'est un peu la caricature d'une discussion de pilier de bar... c'est aussi pour du rire ? tongue

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 14:57

dubs a écrit:

Ta liste TOP 5 c'est un peu la caricature d'une discussion de pilier de bar... c'est aussi pour du rire ? tongue

Il arrive que la sagesse populaire vise juste, aussi surprenant que ça soit.
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 15:12

Les télémarketeurs dans ton top 5, c'est un peu de l'abus ... La plupart du temps, pour ne pas dire tout le temps, c'est loin d'être une vocation. C'est plutôt des gens qui n'ont trouvé que ce taf pour bouffer. Et s'ils te démarchent, c'est pas pour te faire chier, c'est parce qu'on le leur demande pour qu'ils soient payés à la fin du mois.

Je t'assure que la vie de télémarketeur n'est pas rose du tout, c'est un des trucs les plus chiants à faire : tu défends un produit dont tu te fous royalement, tu te fais envoyer chier à longueur de journée et tu finis traumatisé à vie par les sonneries de téléphone et même les téléphones qui ne sonnent pas.


Pour les autres, c'est une question de choix de leur part, donc pourquoi pas les faire entrer dans ton top 5 ? ... Ca me gène beaucoup moins ...
Après, il faudrait que j'y réfléchisse mais je ne pense pas avoir réellement un top 5 des professions détestables. Ca dépend beaucoup de la personne qui occupe la fonction donc ce genre de classification relève fortement de l'amalgame rapide et souvent malhabile.
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 15:21

Et puis c'est bien connu, une société sans hommes politiques (terme plus juste que "politicien" pour désigner la fonction), syndicalistes ni fonctionnaires serait idéale... Rolling Eyes
En fait, ce n'est pas la suppression de ces fonctions que tu souhaites, mais plutôt leur modification, leur évolution ? J'essaye de traduire...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 15:24

Choops > Qu'ils le fassent pour bouffer n'excuse pas - ya des tas de gens qui pour bouffer ont la dignité de faire *autre chose*, c'est comme dire que voler pour manger c'est pas grave, si c'est grave, dire que c'est normal ça revient à insulter les gens qui sont dans la misère mais qui eux ont encore assez de dignité pour ne pas voler.

Après je sais très bien que c'est un métier chiant au possible. Et c'est bien pour ça que je méprise ceux qui le font, non seulement ils font un métier chiant pour les autres, mais aussi pour eux-même, même pour bouffer je suis sûr qu'on peut trouver une alternative à une telle déchéance ! Quelle justification il peut bien y avoir à emmerder les gens si on y prend même pas de plaisir ?

Après, bien sûr, mon jugement est partiellement biaisé : j'ai horreur qu'un inconnu m'aborde, déjà dans la rue, encore plus chez moi, et j'ai horreur du téléphone, alors en combinaison... (et j'ai aussi horreur qu'on me prenne pour un con, ce que font tous les telemarketeurs).



Wayne > Je suis un affreux cynique, je ne "souhaite" ni n'espère plus rien (ou tout du moins, plus grand chose de spectaculaire) depuis un moment.
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 15:43

Ô ! Joie d'être confronté au jugement d'un gars qui n'a jamais fait un vrai taf de merde pour subvenir à ses besoins et qui méprise ceux à qui ça arrive !
La dignité, tu l'oublies très vite quand tu peux plus faire autrement.

Pour info, c'est pas les télémarketeurs qui te prennent pour un con, c'est les boites qui les embauchent. Le télémarketeur n'est qu'un tâcheron dans cette histoire.


Après, aller comparer un télémarketeur à un voleur ... 'faudrait voir à pas déconner
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 15:51

J'ai jamais comparé télémarketeurs et voleurs - j'ai dit qu'à dire qu'être telemarketeur c'est excusable sous prétexte que c'est pour bouffer, ça revient à dire la même chose des voleurs - et c'est pas parce que j'ai jamais fait un taf de merde que je vais la fermer. Si les telemarketeurs m'emmerdent, ils m'emmerdent, point. Ça s'arrette là. Je vais pas prendre un flingue et aller en buter un chez lui, je ne fais qu'exprimer mes sentiments, qui ne sont pas rationnels et ne cherchent pas à l'être, et n'appellent rien de particulier.
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 16:03

Eh bien Taillefer, c'était déjà en gros ce que des étudiants centrafricains, gabonais, sénégalais, zaïrois et j'en passe me disaient déjà il y a plus de vingt ans. (C'est peut-être eux qui sont aux commandes à présent, continuant la "tradition" néo-colonialiste !)
J'avais compris que l'exploitation des richesses principales échappait aux gens du crû. Les diamants de la Centrafrique par exemple.
A l'époque, j'avais demandé naïvement pourquoi les pays Africains ne faisaient pas un "marché commun" comme au Moyen-Orient avec le pétrole ... réponse : va tenter d'unir ne serait-ce que les ethies d'un seul pays, même si ce sont les Blancs qui ont tracé les frontières ... eux même n'y croyaient pas !
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 16:05

Bon sang, le temps de rédiger tout ça et zou, ça chauffe ...
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 16:22

Je suis très intéressé par ton point de vue Legion en tant que "cynique" mais encore faut-il que tu veuilles bien argumenter un peu. Quand je parle de politique de "comptoir" c'est parce qu'a part écrire "ce sont tous des cons", tu n'essayes pas vraiment de développer.
De plus, je ne crois pas que le fait de TOUT rejetter soit du cynisme, je dirais plutôt que c'est du pessimisme.

Sinon pour revenir sur le débat "africain*"...
Est-ce que la plupart des gouvernements en place en Afrique ne l'ont pas été QUE grâce à l'appuis et au soutien des occidentaux en contre partie d'accords économiques et industriels ? Si ces accords avaient été sociaux et orientés vers le développement durable, la donne serait différente non ?
La question c'est quoi faire aujourd'hui pour enrayerces escalades de violence... c'est toujours le même problème, régler des situations qui pourrissent depuis 20 ou 30 ans (comme au Moyen-Orient) implique qu'on regarde très loin en arrière. Les frontières imposées par les colons Européens est effectivement un bon point de départ.

*Afrique centrale

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 16:29

Il faudrait, Dub's, que je revienne sur mon ancien campus trainer dans les buvettes et discuter avec les générations actuelles de frais diplômés. Je suis curieuse de savoir ce qu'ils répondraient. Nous, tu comprends, ça fait bien trop de temps qu'on pense pour eux ...
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 17:15

Des échos que j'en ai la question c'est pas tant aider l'Afrique que s'aider en France. Peur d'une dictature, restriction des acquis sociaux semblent être ce qui fait le plus peur à ma génération

Legion : le cynisme c'est une chose, mais là tu n'as aucun recul sur ce que tu dis, je trouve ça un peu triste. Un mec qui fait télémarketeur parce qu'il a peu de qualifications, qu'il vient de perdre son boulot, qu'il a une famille à nourrir, il a pas forcément le choix, et meme s'il voulait changer il ne le peut pas forcément.

J'ai eu l'occasion de faire un boulot de merde il y a deux ans (dans une société de nettoyage) et il y a beaucoup de pauvres types, qui n'ont même plus l'espoir de changer de vie, car pour trouver du boulot, il faudrait qu'ils déménagent, et ils n'ont pas une économie. Donc là pire que du cynisme, tu fais preuve de mépris, c'est déplorable
Et puis c'est assez facile de taper sur les fonctionnaires, mais mis à part reprendre des grandes idées reçues populaire, je ne vois aucune argumentation qui justifierait ton point de vue ...
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 17:30

On est trop vieux pour ces conneries...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 17:31

Pas mal de dirigeants furent/sont au pouvoir de par les bonnes grâces de la "Francafrique", c'est certain. Encore que l'Afrique anglophone n'est pas forcément en reste.
Tous n'étaient pas forcément de mauvais bougres. Les suivants ne sont pas non plus obligatoirement au pouvoir parce qu'on le veut bien.

L'Afrique, c'est un mélange. Des anciens systèmes tribaux ou féodaux, mélangés aux administrations héritées de la période coloniales, s'appliquant le plus souvent sur une ethnie au détriment d'une autre, dans un pays aux frontières pas tout le temps logiques.
Il faut vraiment concevoir cela avant de se lancer dans un débat plus vaste.
On a donné aux africains des pays, des drapeaux, des frontières, bref, une nationalité. Et ils s'y rattachent, même s'ils considèrent (pas tous) que les frontières sont mal faites, la plupart diront "ce sont nos frontières, et ici c'est chez nous, pas chez nos voisins".

L'Afrique, ça n'est pas le moyen age, c'est différent. Et pour la comprendre, il faut penser différemment. Je ne sais pas si quiconque y est vraiment arrivé.

Enfin, quand on voit ce qui se passe au Kenya, soi-disant modèle d'intégration ethnique, on reste sceptique sur la capacité de l'Afrique et du reste du monde a régler ces "dissensions".
Proposer autre chose à l'Afrique, oui oui, mais sommes nous capable de NOUS proposer autre chose nous-même...hein?
L'Europe qui donne des leçons et qui n'est même pas foutues d'intervenir intelligemment en Yougoslavie, les USA qui construisent un mur de 1500kms pour se protéger des "métèques",....non non, si quelque chose doit changer en Afrique, ce quelque chose viendra d'Afrique. Mais je ne sais pas si nous serons toujours là pour le voir; malheureusement.

Si en plus je vous disais que l'ONU prévoit que d'ici 20ans, la plupart des pays africains n'auront plus de classes dirigeantes et pensantes à cause du Sida, et qu'elle réfléchissait il y a encore 3ans a un moyen de fournir des contingents étrangers pour pallier aux manques.....(je crois me rappeler qu'il existe des armées africaines dont les officiers sont à plus de 50% atteints du sida. Et dans certains endroits, plus de 25% des enseignants ont le HIV....)
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 17:35

dubs a écrit:
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 18 Fév 2008, 17:53

Je répète, mon mépris des télémarketeurs, il n'a rien de rien rationnel, c'est du pure sentimentalisme, j'en suis conscient, je l'admet, et ça s'arrête là - après je vois pas pourquoi je dirais pas ce que je pense. M'enfin pour vous donner une idée de la nuisance que ça représente pour moi, j'en suis arrivé à couper temporairement la sonnerie de mon téléphone fixe. Mais comme je pense que la fin ne justifie pas les moyens, à partir du moment où je subis une nuisance, ça ne m'intéresse pas de savoir les motivations de sa source...


Après sur le cynisme, je pourrais argumenter et raconter mon parcours intellectuel pendant des heures. Je n'en vois pas l'intérêt. J'ai participé à des tas de discussions/"débats" sur internet, il m'est arrivé de passer jusqu'à 8 heures à rédiger un long post argumenté, pour rien : personne n'a jamais changé d'avis grâce à ce genre de discussion. Les gens suivent leur cheminement intellectuel personnel et changent d'avis quand ils y sont prêt. Parce qu'un débat, malgré ce qu'on raconte, ce n'est pas une négociation pour arriver un compromis, dans les faits, c'est une guerre de tranchée pour déterminer qui a tort, l'aspect civilisé n'est qu'un vernis qui dissimule une course aux armes rhétoriques, c'est à qui trouve la faille dans le discours de l'autre et s'y engouffre, à qui a le plus de munitions/sources en réserves, à qui parviens le plus habilement à pousser l'autre à la faute.

Et ça c'est pour les débats où on dit effectivement quelque chose qui va au delà du lieu commun. Le "débat civilisé" auquel certains aspirent, c'est juste une façon effroyablement compliqué de se dire qu'on est tous d'accord (ce qui n'est pas difficile quand on ne dit rien).

Moi aucune de ces deux choses ne m'intéresse, je dis ce que j'ai à dire, c'est tout.
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Amour, gloire et débats d'idées !
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