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 Amour, gloire et débats d'idées !

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dubs
Gendarme de St-Tropez


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MessageSujet: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 10 Déc 2007, 20:14

Le sujet du jour : Kadhafi en France.

(suite)
Je ne nourrirai pas le débat sur le "personnage" parce qu'effectivement il y a peut-être des choses qui méritent que l'on tourne la page pour avancer, ou pas. Et surtout, je ne maîtrise pas le sujet !

Ce qui m'attriste le plus pour rester dans les globalités, c'est que le monde dans lequel nous évoluons prend des chemins bien sinueux. L'argent est au cœur des problèmes, c'est peut-être là que justement se trouve LE problème...
Chaque question est traitée d'un point de vue économique, faisant fi de tout le reste (social, écologique, morale). Les contraintes économiques d'aujourd'hui sont celles que les choix d'hier nous ont imposées, et j'ai plutôt l'impression d'une fuite en avant plutôt que la recherche de solutions.
A quoi bon vendre des avions qui seront construits à l'étranger ?
A quoi bon disputer le pétrole que l'ont ne pourra bientôt plus s'acheter ?

Le monde actuel tourne grâce à un système de domination Nord-Sud, hérité du temps des colonies et du vieux monde. Aujourd'hui, la Chine bouleverse les marchés parce qu'elle ne respecte pas les règles (nos règles)... l'Afrique s'émancipe de plus en plus malgré la pression de l'Europe sur la dette et l'Amérique du Sud se construit son propre Marché indépendant au grand damne des EU. Je citerai de mémoire quelque chose que j'avais lu : "pour l'instant les Chinois fabriquent nos chemises mais qu'arrivera-t-il lorsqu'ils pourront fabriquer nos avions ?".

Toujours est-il que d'un point de vue économique, nous sommes battus d'avance !
à moins de s'aligner sur nos concurrents (salaires, droits...) ;o)

Alors maintenant, défendre des valeurs humanistes peut faire sourire mais je maintiens que l'Homme doit passer avant l'Argent. Je ne parle même pas de la moralité de vendre des armes (c'est un autre sujet oh combien intéressant) !

Et entre nous, je crois que vendre des Rafales en Libye ne fera pas baisser mon loyer, par contre je serai curieux de savoir combien prendra la valeur boursière des actions d'Arnaud Lagardère ces prochains jours...

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Nusse
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 10 Déc 2007, 21:30

Hmm, l'argent, vaste sujet...

J'avoue que je ne partage pas totalement ton point de vue. Je ne pense pas que l'argent soit quelque chose de bien ou de mal en soi, tout comme la mondialisation d'ailleurs tant qu'à ressortir un autre bon vieux bouc émissaire.

L'argent n'est en fait qu'un outil, un moyen pour arriver à d'autres choses, d'autres buts. Si on parle d'économie, je pense que c'est impossible de dissocier économie, social, morale, etc. Ce sont des choses qui sont interdépendantes, et qui auront toujours leurs aspects positifs et négatifs.

Quand la Russie Soviétique écrasait son peuple sous couvert de "socialisme", un marché économique parallèle s'est bien mis en place. Là, le rouble, valeur artificielle et sans sens ne valait rien alors on troquait des dollars contre des jeans, de la vodka, du papier toilette, de la nourriture pour bébé, du pain et que sais-je? Ce marché était ce qu'il y avait de plus purement capitaliste, basé purement et simplement sur les lois de l'offre et de la demande, sans aucune autre réglementation.

On pourrait certes dire alors que ceux qui "offrent" profitent de ceux qui "demandent", exploitent leur besoins et leur manques. D'autre part, on pourrait aussi dire qu'en exploitant cette demande, il cherchaient peut-être à s'enrichir mais peut-être également à pouvoir se donner les moyens d'offrir eux-même quelque chose de meilleur aux leurs, devenant ainsi par là même "demanders" et non plus "offreurs", voir même exploités au lieu d'être exploitants.

Il suffit de développer ce modèle pour en arriver à l'économie de notre petite planète (enfin, dans les grandes lignes, je suis pas économiste moi, juste dessinateur Wink )

Si on prend ton exemple de l'exploitation du sud par le Nord alors ça devient particulièrement intéressant. Nous avons colonisés l'Afrique pour y trouver richesses (et ça a bien marché d'ailleurs) Quand tous ces différents pays sont enfin redevenus indépendants, ils ont naturellement voulu s'approprier ces richesse pour eux-même. Malheureusement, pour de nombreuses raisons trop longues à explorer ici (et pasque j'ai un peu la flemme je l'avoue Embarassed ) ça s'est pas passé comme ça.

La majorité des nouveaux pays africains se sont retrouvés bourrés de richesses mais complètement écroulés sous leurs dettes, la corruption, la mauvaise foi, les rivalités internes et externes, bref plein plein de gros bordel qui pue.

Nous autres européens dans notre extrême bonté (et parce qu'on se sent quand même un responsable de ces pays que nous avons gouvernés si longtemps), on a voulu les aider, mais attention en leur donnant des leçons par la même occasion. "Surveille bien tes sous et on t'en donnera d'autres". D'une part, c'est tout naturel de ne pas vouloir donner d'argent si on sait très bien que la plus grosse partie finira dans les poches d'un fonctionnaire/ministre/président véreux. Mais d'autre part, qui sommes-nous pour juger?
Est-ce mal de vouloir donner des sous à un peuple qui souffre? Ou faut-il le faire souffrir plus en infligeant sanctions, boycotts et embargos?
Nous sommes là celui qui "offre" et nous tenons en quelque sorte celui qui "demande" à notre merci. Est-ce de l'exploitation?

Et puis là tout à coup sur notre petit marché mondial arrive un nouveau vendeur, chinois cette fois.

Celui-ci, ne va pas s'embêter d'une quelconque morale envers ces pays. Il est "demandeur" des ressources africaines pour son immense famille, même si tous chez lui ne mangent pas aussi bien les uns que les autres.

Donc il donne plein plein plein de sous au gentils africains comme aux sales dictateurs. Donc on peut dire qu'il soutient des régimes allant du plein de bonne volonté au carrément criminel. Que ce soit bien ou mauvais, il s'en fiche.

Que ce soit ou mauvais, étonnamment, soudainement, l'Afrique commence à se découvrir des nouvelles infrastructures, des usines, des ateliers, et petit à petit, les premiers prémices de progrès apparaissent.

Ailleurs, il y a l'Inde et le Brésil, deux autres pays qui deviennent à la fois "vendeur" et "acheteur" de tout ce qu'on voudra. Là aussi, les échanges commencent à donner des signes positifs, Certes, ce n'est pas immense, mais de nouvelles classes moyennes, voir même aisées commencent à apparaître.

Alors que vont faire ces gens qui ont maintenant des sous? Ben ils vont s'en servir pour acheter des choses pour eux, pour leurs familles, leurs enfants, leurs amis. Ces choses que ce soient des vêtement, des draps propres, des livres d'écoles, des voitures, des montres, des bijoux, vont toutes être fabriquées quelque part par des personnes qui elles-même profitent du fait que ces "nouveaux riches" (le mot riche étant ici purement relatif) aient de l'argent.

Alors oui, on va maintenant remarquer que dans tel ou tel pays ça coute moins cher de fabriquer ceci ou celà. Pourquoi? Parce qu'en s'enrichissant, les gens deviennent plus exigeants. Ils en veulent plus et/ou pour moins cher. Résultat, on fait ses courses au Carrefour en périphérie parce que c'est moins cher et plus pratique que de faire le tour de toutes les boutiques individuelles qui sillonnent la ville, parce que ça prend moins de temps et c'est moins cher, quitte à passer son temps à engueuler les gamins qui arrêtent pas de vouloir aller au MacDo, sales 'tits cons, attend qu'on soit dehors, tu vas la voir passer celle-là!

Bref. Entretemps, l'usine à schblurk n'est plus à Moselle-sous-Croute mais dans un bled pakistanais. Les Moselleus sont pas content, normal ils ont plus de boulot. En même temps les ONG si pures et angéliques qui dénoncent tout ce qui est vilain pas beau dans le monde sont pas contentes parce qu'on exploite des enfants au Pakistan. C'est une honte! Et il faut s'insurger.

De son côté, le petit pakistanais qui gagne trois fois rien a tout à coup un revenu régulier bien plus conséquent que ce qu'il avait avant en mendiant dans la rue. Il bosse comme un acharné mais peut-être ramène-t-il maintenant un petit quelque chose en plus chez lui qui permettra à sa famille de vivre un tout petit peu mieux. Et qui sait? Peut-être qu'avec ce maigre salaire(mais une fortune pour eux) l'un des enfants pourra se payer le luxe d'aller à l'école et d'accéder à la connaissance tellement décriée par les petits européens habillés en Tommy Hilfiger, Nike ou autre marque réalisée par ces mêmes pakistanais.

D'ailleurs, profitons-en pour gueuler un bon coup sur ce petits merdeux qui osent acheter ces vêtement issu de l'exploitation du tiers-monde et qui obligent un ouvrier quelque part à gagner de l'argent.

Certes, il ne gagne pas grand chose et sa vie est tout sauf superbe, mais c'est un pas en avant. Certes aussi, entre le travail de l'ouvrier et le produit vendu au pré-adolescent essayant de copier Britney, le prix s'est décuplé de manière incroyable. En effet, entre les deux, il a fallu enrichir pas mal de monde, et tout ce beau monde ira par la suite en enrichir d'autre en achetant encore d'autres choses elles-même produites par plein d'autres gens un peu partout.

Ensuite, il faut regarder plus loin. On délocalise des usines parce qu'on trouve moins cher ailleurs tout comme on change de magasin ou de marque si on trouve moins cher ailleurs. Mais tôt ou tard, ces nouveaux ouvriers s'embourgeoisent eux aussi et demandent à être payés plus cher. Alors on délocalise une fois de plus. Alors là encore on s'enrichit, et ça recommence.

Petit à petit, la richesse commence à se répandre. C'est long et il faut se rappeler que ça a commencé le jour où un homme à l'hygiène quelque peu douteuse a proposé un bout de silex taillé contre un quelconque animal mort à un autre homme à l'hygiène tout aussi douteuse. Il a ainsi obtenu à manger mais il avait perdu son silex. Toutefois pendant qu'il se bafrait d'animal mort, il pouvait vivre et ainsi réaliser d'autres silex qui furent échangés contre d'autre carcasses puantes jusqu'au jour où un autre mec est arrivé avec un silex mieux fait, et ne demandait qu'une demi-bête morte...

C'était sans doute un chinois Wink


Bon, pour ceux qui ont tenu jusque là, désolé.

Je vais aller reposer mes doigts maintenant.

Monsieur Nusse, qui espère que ça tient vaguement debout son histoire...
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dubs
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 10 Déc 2007, 23:11

J'ai tout lu ! yes ! tongue

Je ne remets pas en question l'utilité de l'argent en tant que monnaie d'échange ; comme tu l'as très justement dit Nusse, il s'agit d'un moyen d'accéder à autre chose et non une fin en soit.

Sauf que les choses ont changé depuis quelques temps.


Pour ne pas m'étendre sur ce qui se passe avec les échanges de capitaux dans le monde, je me contenterai de donner un exemple plus localisé :

En France, 80% des richesses sont détenues par 10% des français.
Au-delà du "problème" de répartition, une question toute simple "à quoi cela sert-il d'avoir autant de richesse ?".
Peut-être que l'ex-pdg d'EADS souhaitait améliorer la vie de ses enfants pour reprendre ton exemple. Toujours est-il que ce monsieur quitte sa société avec 1000 ans de smic, que l'usine en question licencie du personnel et qu'on parle bien de l'usine qui fabrique ces mêmes avions qu'on vient de vendre aux Chinois...

Il ne s'agit plus d'améliorer un niveau de vie ou de commercer avec un autre individus. Il s'agit simplement d'amasser de l'argent, toujours plus, et de faire fructifier des sommes que nous tous ici serions incapable d'immaginer.

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 10 Déc 2007, 23:36

Pour revenir sur l'Afrique, je pense que c'est plus compliqué que ça. La corruption est une chose mais elle sert aussi les "Etats du Nord" qui peuvent ainsi maintenir la pression sur les économies africaines par le biais de ces dictatures.

Il faut savoir que de subtiles mécanismes de crédits/investissements mis en place par les pays occidentaux empêchent réellement les quelques "bons élèves" de s'émanciper. Dans la mesure où c'est la Banque Mondiale et le FMI qui gèrent les économies de ces pays, et que ces 2 organismes sont financés par ces mêmes capitaux, pourquoi les aideraient-ils à s'acquitter de leurs dettes ? De plus, ce sont les pays occidentaux qui fixent tous les prix des matières premières, et ce sont encore et toujours les occidentaux qui exploitent les ressources sur place... ah et comble de l'ironie, ce sont aussi les pays occidentaux qui fixent les cotas de production, vous avez donc des pays producteurs dont la population crève de faim en cultivant le riz exporté chez nous...

Je ne dis pas que tout est de "notre" faute attention. Mais je pense que ce serait une erreur de croire que les Africains ont toutes les cartes en main pour s'en sortir seuls.

J'avais entendu une fois dire que certains américains croyaient qu'en France, nous vivions encore comme au Moyen-âge dans des châteaux... consternant.
Mais je me dis que peut-être sommes-nous autant à côté de la plaque.

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Lun 10 Déc 2007, 23:41

Pour finir, je crois qu'effectivement le consommateur détermine aussi la manière dont sera fabriqué, et où sera fabriqué le produit... sommes nous responsable en achetant une poupée "made in China" ? biensur.

Ne nous faisons pas de soucis, tout cela sera assez rapidement remis en question par d'autres impératifs. Entre les mouvements migratoires dûs aux changements climatiques et la pénurie de pétrole on va bien s'amuser !

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 00:16

Vous me filez mal au crâne, les mecs.

Pourquoi le mec à l'hygiène douteuse, il espionne pas le type au silex pour lui voler son secret industriel et ainsi monter sa propre usine d'armement, ainsi que de gibier chassé de qualité ? ca se fait, ça, non ? Wink Laughing

Une chose est sûre : Tout au long de l'histoire, la prédominance économique et politique a changé de main : Egypte, Rome, France/Angleterre, Etats-Unis... Ce sont des cycles. C'est immuable.
Il faut que nos dirigeants se mettent ça dans le crâne, et n'essayent pas de ruiner des acquis sociaux, moraux, humains, sanitaires, par peur des grands méchants loups.
Avec la crise du pétrole à venir et la guerre économique avec l'Asie, notre force sera d'anticiper et d'essayer de revoir la notion de travail en elle-même. (là je n'ai pas d'idée précise ! désolé Laughing). Si la Chine, l'Inde etc... arrivent à travailler comme nous travaillons, avec des vrais droits sociaux (congès, heures supp, arrêt maladie...) alors tant mieux, c'est une avancée pour ces peuples et pour le monde. A nous de prendre une autre avance et de proposer d'autres voix. (Les services aux personnes ? Le facteur écologique notamment dans les secteurs énergétiques ? Les substituts au pétrole ? Le marché du luxe ?)

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 01:55

Mais non Wayne, pourquoi au contraire ne pas profiter de cette situation pour réduire les libertés du citoyen en invoquant la peur du terrorisme, supprimer les acquis sociaux, démonter le service public et la protection sociale en agitant la crise de la croissance ? ne vois-tu pas le spectre néo-libérale qui souffle derrière tout ça ? je te rappelle que nos dirigeants partent en vacance sur des bateaux de luxe, ont-ils vraiment un intérêt à "changer" l'ordre des choses ?

C'est un peu comme le chômage ; réduire le nombre de chercheurs d'emploi ferait progresser les salaires puisque la main d'œuvre pourrait "bouger". Alors qu'en laissant cette situation stagner tu gardes une pression suffisante sur le "con"citoyen. Quelques messages bien huilés distillés par les médias "avoir un boulot c'est déjà bien", "encore 1000 licenciements dans une usine de Moulinex" et hop ! plus personne n'ose la ramener pour une augmentation...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 13:28

Je suis d'accord sur le chômage : les politiques, pour beaucoup de raisons, ont un intérêt à ce qu'il ne baisse pas trop. C'est le meilleur moyen de pression de masse qu'on ait jamais inventé !

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 15:51

ça et le foot aussi.
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 18:09

MY a écrit:
ça et le foot aussi.

Laughing Laughing Laughing
Comment enchainer là-dessus...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mar 11 Déc 2007, 19:05

oui d'ailleurs, le PSG ? En L2 à la prochaine saison ? Moi ça me ferait marrer ! Laughing

(le débat qui part des Droits de l'Homme et qui va finir dans les buts, n'mporte quoi..... Laughing)

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 11:01

Ca se serait tellement mieux si on retombait à quelques millions d'habitants sur le globe ... Je pense sincèrement qu'il faut tout raser, et garder une poignée de survivants pour tout reconstruire, je me propose pour diriger un conseil de sages, on créera un livre sur les bien nécessaire à la vie, à la moral, etc... puis un autre à ma gloire, s'en suivront des monuments à mon effigie et des siècles d'idolation, mouahahahahahah ... sous mon nom des hordes se batteront pour la possession, sous mon nom des épées se levront dans le ciel et sous mon nom naîtra le dernier jour de l'homme et l'immortalité pour tous !!
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Nusse
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 13:26

Ah non ah non, c'est moi le Maistre du Monde d'abord!

S'il vous plait?

Monsieur Nusse, qui sait ce qui est bon pour son peuple...
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 13:52

La faiblesse du système serait-il la démocratie ? sommes-nous suffisemment évolués pour piloter à plusieurs... une bonne guerre tient !

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 15:37

Mmm, je suis pas tout à fait certain d'avoir exactement perçu la pensée de Nusse, mais il me semble tout à fait illusoire de croire que les contrats passés avec Khadafi vont aider le peuple lybien.

L'emprise sur les pays pauvres et le pillage de leurs ressources se fait sur le même modèle qu'en Europe: la tactique du loto: faire gagner beaucoup à une poignée d'hommes et en enculer tellement dans l'affaire qu'on est quand même bénéficiaire. En Afrique, ça se traduit soit par des soutiens officiels à des régimes dictatoriaux (type Mobutu) à qui on donne une vie fastueuse et les moyens d'écraser toute rébellion en échange d'un blanc-sein pour piller les ressources; soit de façon plus insidieuse par la corruption des autorités locales par les entreprises occidentales.

Bref, les populations locales ne voient jamais la couleur des bénéfices de leurs ressources naturelles et des contrats passés avec l'étranger (y compris dans des régimes moins autoritaires que la Lybie).

Une petite anecdote marrante: j'ai un pote qui bosse sur un champ de pétrole en Angola. En extrayant le pétrole, ils sortent également du gaz naturel qu'ils ne recueillent pas (faudrait faire un gazoduc, ou bien faire venir des camions citernes... on va quand même pas se prendre la tête...) et qu'ils brûlent donc en gigantesques torchères au dessus des puits (le truc qui te fait bronzer à 200 m de distance). Mon pote a calculé que en un jour sur ce seul champ, ils gaspillaient plus de gaz que l'Angola n'en consomme en un an...

Je rejoins tout à fait Dub's sur la voracité/goinfrerie de certains puissants. J'aimerais comprendre ce que Forgeard peut s'acheter avec 60 millions qu'il ne peut pas s'acheter avec 30 millions.

Et les entreprises sont dans la même logique de bénéfices maximums: puisque je parlais de pétrole, une autre petite histoire:

Avant d'exploiter un champ de pétrole, les compagnies pétrolières font des études qui permettent d'estimer assez précisément le coût d'exploitation du champ. Ce coût est tout-compris (extraction, transport, corruption pour avoir la concession, etc...). Eh bien au dessus de 20$ le baril, ils ne procèdent pas à l'exploitation: pas assez rentable ! ça en dit long sur l'état d'esprit: en dessous de 300% de bénéfice, ça ne les intéresse pas (le chiffre date de l'année dernière et a du grimper un peu depuis avec la montée des prix).
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 17:00

Bon, on a entamé là un débat particulièrement gigantesque, et j'en profite pour ajouter que c'est assez agréable pour pouvoir parler de ça sans tout de suite sombrer dans les idées réductrices style "sale coco/facho" et autres arguments particulièrement bénéfiques Wink

Je ne vais pas non plus être capable de répondre à tout parce que sinon je serais encore là demain (et en plus, je connais très mal la situation du PSG Embarassed ) mais je vais quand même essayer de revenir sur deux-trois trucs.

Alors oui, malgré toutes les meilleures intentions du monde, il y a des excès, et parfois même des excès assez incroyables. Je ne comprends pas non plus ce qu'on peut vouloir faire avec 100 millions plutôt que 50 millions (perso, donnez m'en déjà 1 et je suis content Laughing ) C'est des sommes qui me dépassent complètement donc je comprends pas.

Ensuite, je ne connais pas suffisamment la situation en France donc je ne peux pas m'exprimer sur les chiffres que tu avances Dubs mais je te fais confiance. Jusqu'à peu, j'habitais à Genève et sur le canton de Genève (oui c'est un peu spécial chez nous) il y a également pas de mal de richesses, autant des privés que des entreprises. Là aussi, si je me rappelle bien, c'est un truc comme 75% des richesses du canton sont détenues par 5 ou 10% de la population. Su je me trompe sur mes chiffres je vous présente mes excuses. Néanmoins, le réflexe à Genève était le même, style "putain c'est déguelasse" parce que bon, ça a beau être un canton riche, il y a quand même des gens qui triment et qui vivent dans des conditions assez tristes.

Alors régulièrement, certaines forces politiques genevoises montent au créneau pour exiger une distribution plus juste de cette richesse. On dit qu'il faut les taxer à mort ces sales riches de merde avec leurs grosses bagnoles qui puent, qui polluent et qui nous exploitent(je ne blague pas, le langage est souvent bourré de bile et de haine à en faire peur). Et puis généralement à ce niveau-là, y'a quelqu'un qui lève discrètement la main et qui fait remarquer que ces mêmes 5 ou 10% de riches paient environ 80% des impôts du canton et que sans eux, ben il resterait que les pauvres et les familles moyennes qu'il faudrait réduire à néant.

Alors là je sais plus trop où est la solution à ce niveau-là je dois avouer. C'est bien pour ça que j'apprécie ces débats parce que je me dit qu'à force de discuter une solution émergera peut-être. Bah, je suis peut-être naïf.

Aussi, pour l'Afrique et son éternelle soumission économique à l'Europe, bien que je suis d'accord qu'il y a des injustices criantes et horribles dans la façon que nous (si si, c'est nous) traitons ces pays, je ne crois pas non plus à l'idée du grand complot néo-libéral qui cherche à garder l'Afrique pauvre et soumise, et ce pour une raison bien simple.

D'un point de vue purement égoïste, donc en mettant de côté TOUT argument humanitaire, moral ou autre truc "bien-pensant", il sera mille fois, non même un million de fois plus bénéfique et rentable que l'Afrique soit prospère et s'enrichisse plutôt qu'elle soit pauvre. De plus, en s'enrichissant, celà fera plaisir aux crétins (malheureusement nombreux) qui veulent que les africains restent chez eux plutôt que de venir ici construire nos routes et nos maisons pas cher.

Jusqu'à peu, je travaillais avec une petite boîte qui récupérait des ordis en suisse pour les envoyer et les vendre en Afique avec pour but avoué d'aider les habitants sur place à se développer. On a bossé en particulier au Burkina-Faso, au Togo et au Mali et je peux vous dire que c'est pas facile! Déjà que c'est pas des riches, mais en plus leurs moyens sont monstrueusement limités et avec en plus la corruption des fonctionnaires dans tous les sens, même avec plein de bonne volonté, en voulant aller directement voir la population plutôt que de passer par des instances officielles, ben c'est pas la gloire. D'ailleurs, cette petite aventure tout empreinte de bonnes intentions a pour ainsi dire coulé maintenant.

Finalement, pour la Lybie, non je suis d'accord avec Grigou, je ne pense pas que ce sont un paquet d'avions de chasse qui vont profiter à la population locale. Par contre, si cet échange en permet d'autre et par la suite un développement significatif, alors je dis pourquoi pas? Mais bon, j'avoue être aussi quelque peu dubitatif, malgré un optimisme borné.

Ah oui tiens autre chose, je ne sais pas si vous avez vu, mais un groupe de pays sud-américains sont en train de mettre sur pied une autre banque mondiale "Banco del Sul" je crois que ça s'appelle. C'est vraiment une de ces idées qui me remplissent d'optimisme pour l'avenir malgré que ce soit une idée de Chavez en qui je n'ai absolument aucune confiance. Néanmoins, je salue la naissance d'une alternative à la Banque Mondiale (qui par ailleurs à accueilli avec bienveillance ce nouveau concurrent) et j'espère qu'une fois les petits problèmes de démarrage qu'elle ne manquera pas de subir, elle vivra longtemps.

Bon, j'admets que j'ai parfois l'impression d'être le seul à avoir un point de vue un poil positif sur le monde, mais bon je crois fermement qu'il faut se permettre de rêver sans quoi, autant se flinguer. Et pis moi j'ai peur des armes alors c'est pas pratique Embarassed

Monsieur Nusse, qui espère pouvoir discuter de tout ça encore bien longtemps...
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Wayne
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 20:11

C'est vrai que les pays d'Amérique du Sud semblent regorger de volonté, de dynamisme, d'idées et d'envie de se sortir des situations horribles dans lesquels ils étaient. En espérant que les USA ne viennent pas leur marcher sur la gueule, comme ils ont toujours eu l'habitude de le faire. Evil or Very Mad

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Mer 12 Déc 2007, 22:46

Tout à fait d'accord avec toi Nusse, le fait de débattre dans le respect des points de vue de chacun est plus constructif que de se taper dessus à coup d'idées arrêtées.
Et si à la fin d'un débat je suis amené à revoir mes avis, je suis d'autant plus reconnaissant ;o)

Je reprendrai le sujet sur la répartition des richesses plus tard, je reviens sur la situation Africaine et Sud Américaine.

Concernant l'Afrique, je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose pour tout le monde que le continent noir s'émancipe. Et ces quelques personnes qui sont au pouvoir des 2 côtés de la Méditerranée décident de ce qui est bien pour le reste de la population (d'où le maintien des régimes totalitaires).
D'un point de vue économique, encore une fois, toute "notre" domination est dû à l'exploitation des ressources premières du sol Africain associée à de la main d'œuvre quasiment gratuite. Je ne dis pas que l'Homme blanc s'est fixé ce but inavouable volontairement, je dis seulement que par un mécanisme complexe de recherche du gain, les industriels et hommes politiques relativement proches les uns des autres ne font pas grand chose pour enrailler la situation. Il est établit que certains programmes militaires occidentaux coûtent plus cher que le financement de l'alphabétisation des régions pauvres du sud, point de départ de tout le reste, je ne parle pas des options médicales que les laboratoires se gardent de diffuser pour arrêter la pandémie du Sida... une taxe de 0,1% sur les échanges de capitaux internationaux rapporterai 160 milliards de dollars par an, 0,1% ! (la fameuse loi Tobin), de quoi faire pas mal de choses. Les OGM par exemple cachent une autre vérité, au-delà de l'aspect sanitaire qui est le seul point débattu aujourd'hui. Les sociétés qui ont conçu ces graines ont déposé des brevets et il se pourrait qu'un jour plus personne sur cette planète ne puisse faire pousser un grain de maïs sans payer un droit d'utilisation. Alors que nous menons le combat en Europe, l'Afrique est une cible idéale pour développer les OGM et "en finir avec la famine" provoquée par ces mêmes compagnies. Une fois que ce sera fait, ce sera difficile de faire marche arrière (comme pour le pétrole ?).
Je reconnais le travail extraordinaire des ONG et des sociétés civiles qui se battent pour apporter leur pierre à l'édifice mais je me dis que les grues et les pelleteuses qui fonctionnent sur le chantier d'à côté seraient utiles... Attention, je ne dis pas que tout ce travail ne sert à rien ! mais il entretien le décalage entre le problème et la réponse au problème.

En Amérique du Sud, il y a effectivement une vraie montée en puissance d'une autre vision du monde. Et je ne suis pas certains que la FMI et la Banque Mondiale y voient une bonne chose. Contrairement à ces derniers, la Banque du Sud ne se contente pas de financer des projets d'installations industrielles mais aussi des programmes humanitaires et sociaux de base (éducation, santé etc.).
Il suffit de voir comment est stigmatisé le fameux Chavez qui à l'heure actuelle est le seul dirigeant au monde d'un pays producteur de pétrole à ne pas vouloir respecter les régèles occidentales... (les compagnies privée ont été remerciées, ou obligées de se plier à des taxes qui permettent réellement au pays de tirer profit de ses propres richesses). De là à dire que c'est un sain je ne me permettrais pas mais l'inteligencia américaine se charge bien de dépeindre le personnage comme ça les arrange. Souvenons nous des mensonges sur les ADM en Irak, récemment l'aveu sur le programme nucléaire Iranien... bref, nous ne sommes pas forcément bien informés...

J'avoue avoir la flemme de me replonger dans les articles que j'ai lu a ce sujet pour vous sortir des chiffres et des dates...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 01:06

Attention quand même sur Chavez, qui a des tendances à la dictature "de gauche". Son dernier référendum (rejeté de peu) portait tout de même sur l'élargissement de ses pouvoirs et notamment la possibilité de s'installer durablement dans le fauteuil. Rolling Eyes

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 02:22

Wayne a écrit:
Attention quand même sur Chavez, qui a des tendances à la dictature "de gauche". Son dernier référendum (rejeté de peu) portait tout de même sur l'élargissement de ses pouvoirs et notamment la possibilité de s'installer durablement dans le fauteuil. Rolling Eyes

Oui j'en ai entendu parlé, j'avoue ne pas connaître encore bien son parcours depuis qu'il est au pouvoir. Ce que je sais par contre c'est qu'il a reconnu le résultat et ne donnera pas de suite*. Je vais essayer de me documenter un peu.


* peut-on en dire autant de notre constitution "simplifiée" ? pale

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 03:20

ARgh, j'ai pas pu tout lire, mais a priori, je rejoindrais les idées de Dubs et Grigou... Je m'y remets ! Smile

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 13:24

Aujourd'hui, j'apprends que les contrats "signés" cette semaine sont pour certains (le nucléaire et les 14* rafales) des confirmations de principe d'accord déjà entrevus en février en vue de signer un contrat qui pourrait se faire éventuellement dans la mesure du possible s'il fait beau... et que les rafales ne peuvent être vendus qu'avec l'accord des sociétés américaines qui ont fourni le matériel de pointe. C'est dingue.

*waouh ! tout ça ?!

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 16:03

Mais si, on va les leurs vendre, ces rafales... Faut bien que nos militaires aient des camarades de jeu sur qui taper. On a déja fait le coup avec Saddam Hussein. Quelques années plus tard, on dira que la Lybie est dangereuse parce que c'est une dictature et qu'elle a des armes, et on ira leur casser la gueule. On l'aura bien sur pas fait exprès, mais leur pétrole sera à nous (mais il n'y aura bien sur aucune corélation avec le fait que le baril sera alors à 150$).
Niveau puissance, c'est pas ces 14 coucous qui feront peur aux occidentaux. Avec ça, Khadafi pourra juste rouler des mécaniques contre le Tchad ou le Soudan (ou contre une éventuelle rébellion intérieur). C'est toute l'hypocrisie de la position occidentale: on lui vend des armes, mais on lui interdira de s'en servir. A la première incartade, ça nous donnera le prétexte de lui faire une "tempête du désert"...
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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Jeu 13 Déc 2007, 17:08

Grigou > C'est pas faux...

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MessageSujet: Re: Amour, gloire et débats d'idées !   Ven 18 Jan 2008, 12:18

L'info du jour :

Les députés votent à l'unanimité la proposition de loi sur le droit des victimes
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-1000801@51-1000807,0.html

Je ne voudrais pas faire le mec qui se plaint tout le temps mais y'a un truc encore qui me chiffone... Ok, c'est super, des lois sont votées en faveur des plus démunis mais j'ai tout de même l'impression qu'encore une fois les ouvriers se sont barrés en ne peignant que la moitié de la pièce...
Je sais que les caisses de l'Etat sont vides, je sais aussi qu'il faut établir un plafond pour éviter les abus mais je voudrais bien savoir comment ils ont fait pour déterminer les "1,5 fois le smic" ?
Je pense faire partie de la classe moyenne et je rejoins le sentiment de beaucoup de concitoyens qui pensent avoir le cul entre 2 chaises. Même avec 2 salaires au smic (donc 2 fois le smic), un couple "normal" n'a pas les moyens de se racheter une voiture en claquant des doigts... "ah désolé monsieur mais vous ne serez pas indemnisé parce que vous gagnez trop d'argent". C'est TOUT ou RIEN. Pas d'indemnité dégressive en fonction des revenus, en fonction de la situation familiale.

Je n'aborderai pas l'autre news, une belle récession outre-atlantique à venir... hum... et c'est tout le Monde qui va banquer... j'adore.

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